【第九场】从范松青提案，谈官员财产公开的制度化问题 由南都全媒体集群、南方都市报、南都网、腾讯·大粤网发起2013广州两会联合访谈第九场。本期主题：从范松青提案，谈官员财产公开的制度化问题。本期嘉宾：广州市人大代表、暨南大学法学院副院长徐瑄和广州市社科院高级研究员彭澎。记者：刘雪。时间：2013/1/21 晚上07：00。

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【访谈结束】主持人：财产公开路很漫长 2013-01-21 22:08:55   主持人：你觉得你可以看得到？ 徐瑄：对，当然可以看到。还有，要想快还是慢，取决于我们所有人参与到这个建设当中的共识度，如果我们大家都是积极的，我们一起想办法，我们就会把它尽快实现，如果我们都是消极的，那它可能就是100年以后的事了。 主持人：好的，谢谢两位老师！这个路是很漫长的，但是我期望在我们有生之年是可以看得到的。

徐瑄：能不能有个比较良好政治共识的方案 2013-01-21 21:47:18   徐瑄：我的观点就是，如果我们没有把握对公示的后果有理性的可控的话，如果只做这一件事情，我们就被欧洲一些国家天天的闹政治，我们就没有时间搞经济了。我们在中华人民共和国成立之前，我们天天都做这些事情。我是乐观的，我是理想主义的，但是我的时间表，如果我们真的，真正起关键的因素，是我们能不能有这样一个比较良好的政治共识的方案让大家觉得可行。如果这个方案在政治上能够提出来，有足够的时间让百姓达成足够的共识，这两个互动如果可以完成，其实时间不用很多，就像我们老实说给大家讲多长时间，可能很长时间，学生都不知道你说什么，但是有一天他就会突然懂。

彭澎：这辈子看不到财产公开一个结果 2013-01-21 20:52:32   主持人：有一位网友问彭澎老师，您觉得如果要定一个时间表的话，多长时间合适？哪些难题决定了这个时间？ 彭澎：这种事经常会发声疾呼，但是我是很悲观的，我觉得我这辈子是看不到一个结果的。但是我们感知要求我们推进这个事业，往这个方向发展。这么一个简单的财产公示、公开，阻力非常的大，来自于方方面面，所以我相信可能要有比较长的一个时间才能够得到一个比较理想的结果。当然一个半成品，一个不汤不水的东西会出现。

彭澎：政治改革是整体的设计 2013-01-21 20:47:06   主持人：其实在很多国家多有很好的榜样可以用，这样有一个网友提到，他是说，要使财产公开，真实可信，是不是又没有自由？ 彭澎：控制到什么程度，怎么控制方法，这个是在中国进一步推进中改变。至于司法独立，也是相对的对立，因为中国没有三权分立，在中国的大环境下，司法也做不好，让它独立做得好，但是它的整个生态环境都有问题，所以不是司法改革，政治体制改革是整体的设计。

彭澎：需要有一个循序渐进的过程 2013-01-21 20:44:36   主持人：现在是网友的提问，有一个网友说官员财产公开是成熟，但是也有人说是大势所趋，先从新提拔的官员公开，再逐步向老的官员推行，这个逐步进行是需要10年的过程。 徐瑄：这个想法是跟我的想法比较接近的。 主持人：您怎么看待这10年的提法？ 彭澎：我觉得这有一个循序渐进的过程，怎么公开法？我刚才讲了一个方案。对于新官的公开是争议比较大的，你在本位上面，本身物质上面不再前进了，你可以暂时不公开，你要再前进你就要公开，你再提拔就要公开，你不升，做巡视员、调研员就可以不公开。但是因为你老人了，你就再提拔也不公开，这样就不行了。但是新当的官员还是公开。

徐瑄：选举也不是运行得很好 2013-01-21 20:43:18   主持人：假设我们现在在在村一级推行这个制度的话，你觉得可行吗？ 徐瑄：还不太好说，选举是选了，但是受大环境，它也运行得不是特别的好，这个事情上下一起互赢，我们生活在国家宪法里，有一个国家的顶层设计，有一个大的做，我们下面做起来就轻松，一定要互动，不是说国家不动，我们自己动，这个不长久的，村民选举为什么推行起来？就是中央下文件，不能说中央不干，我们自己干，干不长的。

徐瑄：投票信息很重要 2013-01-21 20:42:13   徐瑄：约束力挺好，我参加村民的选举，现在村长都是要竞选、投标，然后候选人栏目都很公正，如果你在那里把财产公开制度也贴上去，然后村民就会监督他了，只要竞选了，就是我对公众做了承诺，我哪怕是当一个官员，我做了以后，你给我这份工资，在这期间，我的财产数额突增了，大家都可以看到是不能忍受的程度，那我接受你的审查。并不是说哪一个层级，有官员竞选，都可以履行他的诺言，把这个制度实行下去，这样这个文化就有了。 原来村民都说选举是没有意义的，现在到了第三届了，我今年去考察，就觉得状况好很多，第一届选完了都把票丢到河里，现在就不同了，都把竞选人、候选人的相关信息贴到墙上，这个东西就可以运作下去了。而且村长年年都要换的，你不当别人要当的，这个制度执行下去就可以做。用这种模式在各个地方做。

彭澎：需要规范、完整的财产公开制度 2013-01-21 20:39:43   主持人：2009年的时候新加坡是有一个财产申报的政策。 彭澎：像是广州就是处级了，但是(在农村)一个科级就是一个很大的干部了，所以我也说过了科处级看你本身的政府的级别。 主持人：他那个推进是什么呢？是他们当时地区的一个市长的官员推进，这个市长走了以后，这个事情就没有结果了。 彭澎：现在就是有些地方贪，有些地方不贪，没有法和规章等等这些没有一个很明确的规定，是可有可无的，也没有一个很严格的总结、监督。现在到了这个层面，一定要规范，更加的完整，同时更加具有一定的约束力。

徐瑄：很多官员会有一个误区 2013-01-21 20:36:51   徐瑄：有一个误区，很多官员会有这个误区，你别公开，老叫我公开财产，咱们经济发展速度会放缓，其实不是，开放政治、权力在阳光下运行，它会促进正向的发展。今天在人大会我说了，政治今天很多不公开，你没有这样一个透明的制度，所以我们GDP也带血，也带毒，也带汗。GDP上来了，所有人都不满意，所有人都在抱怨，就是负面的结果。你权力，你要了解权力在阳光下运行，它真正隐含的意义就是把所有人引导到创新劳动这里来，你的财产是你合法赢得的，是国家给你保护，而你这种财产就越多越好，我排第一了，没有问题，都是我的劳动所得，所以并不是仇富了，并不是说我一公开了，我富人就没有了，不会，富人会更多的生活在我们中间，而且让更多人努力多赚财富。如果你是一个坏的制度，你的GDP第一了，但是你的GDP有血、有毒，有泪，但是这个是我们国家要的吗？我要让我们所有人的财产在这个市场当中自由的交换，变得更多，让所有人都更加成为财富的拥有者，它有这样价值在里面。

彭澎：到乡下落后的地方就会了解很多真实情况 2013-01-21 20:35:25   主持人：您觉得这些阻力在当下的体制下有没有解决的途径？ 彭澎：据我了解，中纪委已经在做了，我是拿出具体的方案，怎么样公开发，所以我也是经常做这种制度设计，因为各地的改革方案都是要考虑可行性，特别是操作性，在什么时期做什么事，我们7年前就讲财产公开，那个时候没有推进实操，到现在开始做方案了，我就觉得现在已经到了必须解决的时候了。那么6、7年前提了，现在响应的少，现在提了，响应就多了，在这个情况下，大家都不敢反对，这说明了这个社会氛围已经到了必改无疑的地步了。我们现在新一届领导人都说了，改革要到深水区，你不改革就是死了，现在我们就是怎么改的问题。因为我们有些领导是希望，我跟那些厅局领导讲课，有一个厅局的说，能不能不要改革了，再发展10年我们中国超过美国了，那个时候他们都畏惧我们了，我们的话语权就大了。 我说你能不能这样安安稳稳的再发展10年？这样的话我们就再干10年，问题是我们如果去基层走走，经常到基层，到乡下，到那些落后的地方走走，你就会看到很多的真实情况。

徐瑄：相信当下体制有解决的办法 2013-01-21 20:33:45   主持人：在当下的体制下，有没有解决的办法？ 徐瑄：我相信有的，在新一届的中央领导人的带领下，觉得是有的，现在已经试点了，是中央下来的，一旦试点了就是要做的，先试了，试了以后在这个过程里面，很快就会有一个很好的方案拿出来给大家讨论，或者是一起做，一定是会的，我对这一届的领导人充满信心。

徐瑄：中国当下缺乏兼顾各方面的智慧 2013-01-21 20:32:33   徐瑄：假如你是国家领导人，你做顶层设计，你能拿出一个既不让经济发展受损，又能让隐私得到尽可能的保护，又把我们的公共资产和公共资源纳入正好的程序，它需要一个方案，尽可能是妥当的，是科学的合理的，是所有人可以达成共识的，然后可以在全国范围内做的，如果是你，如果是我，我们能够为它做什么？我们能不能拿出这样一个东西来？如果是你，你能吗？我有的时候想说，任何一方老百姓都是极端的，我站在政府的官员立场，我就是不公开，你能怎么样？但是像彭澎，他就是站在老百姓的角度，我就是要公开。一个制度好的话，你普遍偏颇任何一方，老百姓要满足，官员要保护，国家要进步，文明也要推进，怎么做？中国当下就是缺这个智慧，缺乏一个好的方案。我们更多的时候抓到什么就是做什么，实际上这个不一定对国家进步是完全起好作用的。所以为什么刚才讲，我也不是说有些人就是没有智慧，他就是均一这样那样做，这样我们民主会付出代价。但是引导我们，你希望在这样一个平衡点当中，你搞一个方案，怎么样做是妥贴的，怎么样做，对国家也好，对社会进步也好，经济社会发展也好，对官员也好，因为你不要忘记，有的时候你也会当官员的，有一天你做了官员，你最后才发现当年还把官员骂死了，现在我这个不能做，那个又不能做。

彭澎：公开财产官员受不想公开官员的讨厌 2013-01-21 20:30:26   主持人：你刚才也说到了阻力问题，如果我们现在推行这个官员财产公开，会面临怎么样的阻力？ 彭澎：为什么像范松青这样的官员会有压力呢？就是因为有很多不想公开的官员会讨厌他，因为他们把不想公开的官员逼到一个墙角了，他给别人压力，别人就会给他反压力。所以有一部分清廉的官员站出来，他们就会迫使这个制度公开。那些不想公开的，他们也向媒体表示公开，但是实际上他们不敢公开的。甚至还有一些官员在抛豪宅，这会对我们的生态带来极大的好处，所以我们要走向生态文明和健康。

徐瑄：国家还没达成大踏步前进的共识 2013-01-21 20:29:04   主持人：对于现在我们自愿公开的人，你的政府做什么态度？ 徐瑄：很支持呀，一个人很愿意站出来说我愿意公开，他如此的真诚，这个是社会健康，我没有病，我敢亮出自己的身体，我没有问题呀。 主持人：我们发现最先在微博上公开财政的张天成现在已经在微博上潜水了，还有范松青也表示自己的压力很大。 徐瑄：整个的问题，整个的制度，甚至整个国家还没有把这个大踏步前进的共识还没有达成，然后英雄出来的，所以英雄的代价，社会的进步都是靠英雄的代价回来了。

徐瑄：要监督的还有哪些垄断企业 2013-01-21 20:26:01   徐瑄：整个社会的系统，我们讲官员财产公开，实际上我们要监督的还有那些垄断集团，甚至垄断的企业，他们也要公开，因为他占了太大的资源了，我们现在整个社会的系统是不完备的，我们包括大型的国企，你要查他的账查不到。你就是律师查都查不到，谁能知道它的真实状况？他自己报，他怎么报真实的数呢？所以我们整个诚信的系统，在竞争当中，我们要选择竞争当中可以做的，我们先推行这个制度，把这个观念和文化的氛围营造出来，这样相互之间制约就容易，大家偷漏都不脸红，如果这个人偷漏脸红，他就是有问题的。如果是我们的制度设计使得某些人陷阱了贪腐的漩涡，我们的制度是有问题的，不能全都归到个人身上。 顶层设计如果完成了，那就不是一般的立法，如果顶层设计中央下决心完成这个事情，向大踏步的前进，这个是整个民主的大福音，因为它会营造这样一个氛围的社会，而不仅仅是立法。

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