【访谈第七场】财政预算报告，你看懂了吗？ 由南都全媒体集群、南方都市报、南都网、腾讯·大粤网发起2013广州两会联合访谈第七场。本期主题：财政预算报告，你看懂了吗？本期嘉宾：广州市人大代表王翼初、财税专家林江教授。记者：赵安然。时间：2013/1/20 下午05：30。

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【访谈结束】主持人：谢谢两位嘉宾 2013-01-20 19:06:30   主持人：希望明年两会能少一个议题，少一个热点，因为热点就是有民意没有解决，我们才需要代表委员替我们捎话。今天很感谢两位委员给我们充分论证了今年的财政报告，我们衷心希望政府把财政报告做得再细致一点，希望来年能够有市民真正看得懂的财政预算报告，今天谢谢两位，接下来我们还会就两会的热点邀请专家和代表委员和各位网友互动，谢谢大家！

林江：广州可以借鉴香港的学券计划 2013-01-20 19:04:48   主持人：政府能不能拿出一点钱里做幼儿教育基金，平时不拨款，但是有需要的话就申请这项基金？ 林江：可以，广州可以借鉴一下香港的经验，香港的义务将达到15年，把幼儿教育准备纳入到义务教育中，这只是香港政府的一个建议，还没有完全落实。你可以申请香港政府的学券计划，你可以申请加入也可以申请退出，我给你一个机会，一个市民的幼儿如果入读幼儿园，比如一般是三年幼儿园的学前教育，对于很多学校来讲这是一个机会，你可以申请也可以不申请，你自己来决定，如果幼儿园觉得我资金比较充裕我就不参与，不加入，如果要加入，就按照政府的要求，比如幼儿园的管理，课程的设置必须要经过政府认可，如果你不想受这个约束你可以选择不加入，我觉得是给幼儿园一个机会来选择做还是不做，香港叫学券，广州不一定是学券，我们可以用基金，你可以申请基金资助，你既然是财政的钱，就要满足政府的基本要求，我觉得属于公平公开公正，我觉得公众也可以接受，也少了很多每年两会都在讨论机关幼儿园的问题。

林江：公立和民办幼儿园待遇不同 2013-01-20 19:01:52   主持人：可是政府投入的钱也是我们纳税人的钱，为什么要这样子呢？ 林江：现在这个问题就出来了，除了机关幼儿园以外，其他的幼儿园，不管是不是公办的，也可以得到不同程度的资助，如果属于民办的，私人幼儿园，除了非常有钱的人可能不在乎这个，但是民办的，本身资金也是不足的，那好，我也给它另类财政支持，不叫拨款，可以，但是问题是民办幼儿园可以得到政府财政资助的机会非常少，机关幼儿园是堂而皇之拿到了财政拨款，所以即使政府做了让步，把机关幼儿园里面的一部分费用拿出来，这很难平息公众的民怨，所以从根本上解决这个问题，因为这个问题我觉得差不多每年两会都在提这个事，如果从根本上解决，你只有一个办法，就是所有幼儿园一视同仁，怎么办呢？ 政府对幼儿教育有一个新的政策，也就是说政府全面支持幼儿园，不管是不是机关幼儿园还是非机关幼儿园，要么全给，要么就全部不给，否则就不公平，为什么就给机关幼儿园，非机关幼儿园就不给，你的依据是什么，难道他们不是给社会做贡献吗？小孩都是祖国的花朵，为什么在机关幼儿园就特别金贵一点，这样就说不过去。

林江：机关幼儿园本来中国特色 2013-01-20 18:58:46   林江：机关幼儿园本来中国特色，政府财政部门有专门的预算给了这些机关幼儿园，到后来大家意见比较大，我觉得最开始的时候官员有回应因为有这个预算项目，我有这个预算科目在里面，是一个预算科目来的，给机关幼儿园专门设了这样一个项目出来，官员的这种回答是属于技术性回答，后来观众不满意了，政府也做了一些让路，比如机关幼儿园开放，把多少学位拿出来给社会人士去就读，这里面比以前有所改变，这不能够充分说明为什么财政还是要给机关幼儿园拨款，公务员的子女跟城市里面一个打工仔里面的子女是不是一样的机会，明白人都知道肯定机会是不一样的，比如说它加分，哪怕表面上看你们怎么去竞争吧，到最后我可以设一个规则，如果你父母是公务员，我可以把它的群众定得很高，到最后还是把碾出去，名义上是开放了，到最后还是那些人。

王翼初：幼儿园机制需要改革 2013-01-20 18:54:56   主持人：刚才两位代表也提到，在民生跟公众事业这块是重头，但是我们要优化这个结构，有网友提到在教育补贴里面有一个是幼儿园的经费倍受关注的机关幼儿园花财政多少钱，从去年到今年，机关幼儿园去年是十家，今年增加到十四家，去年才投入是1.05亿，今年超过1.2亿，那天袁局也说到今年要增加2800万，在学前教育这块，是不是政府每年投入都应该增加给机关幼儿园呢？ 王翼初：我觉得幼儿园这个问题有很多老百姓有意见，你要改，首先把幼儿园的机制要改，这不是一个政府的部门。 主持人：不姓公？ 王翼初：首先要改，如果姓公，里面有人工费用等等都要安排，第二个，我觉得改这个体制的时候，要允许它有一段时间，上次我记得民政局的幼儿园问为什么用那么多钱，当时民政局的一个领导说，他们民政局下面有很多部门对外来说，是管死人的那些部门，那些小孩子不愿意跟他们一起，所以他们专门要设一个幼儿园。 主持人：您说的是殡葬管吗？ 王翼初：是的，民政局下面有一个殡葬管，所以他们确实有一个实际情况，这也很难说得清楚。 主持人：民政局的说法有点牵强。 王翼初：这可能也是一个因素，但是这个机制要改，如果你不改，这是一个部门的安排，如果改了以后，都向公众开放，这个问题就解决了，现在要逐步改。

林江：解决信息对称问题实现与社会、民意无缝连接 2013-01-20 18:51:31   主持人：我感觉两位说的这个问题，在于无论是种什么树还是用什么玻璃，一个是信息不对称的问题，作为老百姓不知道政府为什么要用这种玻璃，政府也没有打算向老百姓报告说这块玻璃多少钱，这种树有多少问题，在做预算的时候是不是有一个脱节的问题？ 林江：这的确是一个问题，如果我们真正从公共财政的角度出发，我们花的每分钱都是纳税人的钱，我们应该从公众讲清楚，有哪些事情马上要做，而且是不能够有任何拖延。哪些事情可以晚点做，因为资源是有限的，如果资源无限就没有什么问题，如果资源有限，我们就要编一个优先次序出来，在优先次序确定的情况下，人大财经委就要先过，过了以后，人大财经委也是代表里面的委员，在这种情况下，我们接下来怎么去花钱，绿道可以这样盖也可以那样盖，我可以用吸水的砖也可以不用吸水的砖，造价不一样，我到底是用高的造价还是有低的造价，高的造价是多少，要不是太低也不要太高，为什么用中间的造价，这是绩效评价问题，我们做预算报告之前应该把所有的东西弄清楚，一方面要充分听取老百姓意见，同时也要听取专家意见，比如在南方有些砖很容易烂，一下暴雨，水就淹过来了，但是我们到香港或者国外的城市去看，下暴雨的时候地上是非常干净的，但是在广州市钱花了不少，砖是不吸水的，所以这是我们在选砖的时候没有深思熟虑，所以专家要根据广州的情况来确立它的建设方案，这是很细的问题，我觉得应该纳入到预算的流程过程中，到最后一切方案都定了，这种情况下，我们就具体签订合同，如果钱不够怎么办？是要举债还是要通过正常的税收就可以得到，如果正常的收税得不到怎么办，一切怎么弥补，我觉得一方面要体现民意，另外一方面要体现专业的原则，在这样的原则下面，我觉得我们的预算应该可以做到跟社会，跟民意无缝连接。

林江：某些项目维护成本非常高 2013-01-20 18:48:42   林江：有些地方搞了一些玻璃，很好看，透明化，但是当夏天的时候，要把空调下得很低，这是好看，但是很不环保，政府为了使办公室里面的温度保持25度还是24度，要开足马力，为什么不要去查这种玻璃，这样我们就不要费那么多钱，这些项目出来了，但是没有效益，王代表刚才提得非常重要，维护成本非常高，另外王代表谈的绿道问题，你种什么树，有些树的维护成本很高，另外有些树你怎么弄都是可以的，所以我们要多搞这样一些树，我们立项的时候，城管部门或者是环境部门就要考虑清楚，既要环保同时又要能够省钱，又要好看，这是不是我们没有专家论证，能够去比较各种各样的树，是谁做的决定呢？一般来讲我们是不知道的。

王翼初：专题审议需要调研 2013-01-20 18:46:52   主持人：您刚才说到您比较关注项目，刚刚结束的一场专题审议里面提到房管局买一个信息平台要花2千万，您觉得这个值吗？ 王翼初：具体要看，是升级了还是不够，要具体看它怎么花这个钱才知道，单凭现在一条数字很难说得清楚。 主持人：各自部门做自己的部门预算会向你们解释为什么是2千万而不是4千万？ 王翼初：他们给我们的时候已经编进去了。 主持人：他们做专题审议的时候没有解释吗？ 王翼初：是时间不允许，要调研，信息不对称。

王翼初：投资回报差异大 2013-01-20 18:44:29   主持人：其实老百姓更在乎的被尊重的问题，王代表您作为人大代表又是一个会计师，您最在乎的财政预算报告里面要列出什么东西？怎么列？ 王翼初：很多时候部门预算以后报上来，这个效果，绩效评价确实比较落后，比如我们前段时间去，陈市长说绿道已经有2千多公里，很长了，到2013年也要增加几百公里，我去考察过绿道，它建起来的时候不是跟自然很协调的，而是很多人工的风景或者是人工的栽培，需要维持这个成本很高的，你当时建的时候很好看，但是往后的运行成本非常高，你为什么要建一个跟自然很协调，维护成本也不要那么高的呢？现在我们建了很小的城市或者是很小的地区，广场非常大，前面还有一个大湖，其实钱花多很多，运行成本很高，维护成本也很高，如果你建成一个比较天然的，维护成本也比较少，老百姓也愿意去，那个广场只有几个人去那里，这些钱就白花了或者花得不值，对我们来说，投资回报确实差异很大。

王翼初：编制预算就能让老百姓看懂，不要千篇一律 2013-01-20 18:45:15   王翼初：比如市人大代表过一下，按照这个优先次序我需要安排这笔预算资金，这个钱从哪里来，从收入那边来，为什么收入满足不了，我们需要灰色收入，为什么灰色收入也不行，就需要政府出面，比如卖地等等，这一切就来了，一切收入是为了支出，支出是为了民生，这个逻辑关系把它理顺了，从公共财政角度就解决了这个问题，至于你这个科目怎么调，这是技术问题，我估计90%以上的老百姓对你的科目怎么条件没有兴趣了，一般的公众关心的是大的东西，现在是什么呢？有些人说项目不够细，我觉得是两方面，为什么大家关注某一个科目的事情，这个科目比去年增加了多少有什么意义，这个数字本身是没有意义的，数字背后是有意义的，为什么有些项目要减少，为什么有些项目要增加，你讲出来，它的增加和减少的含义是什么，它背后的意义是什么，这是老百姓需要知道的，只要贯彻这个主张，我觉得编制预算就能让老百姓看得懂了，因此，你不要千篇一律，每年都是这样子。 主持人：应该是都有一个表格发下去的。 林江：是的，它也做了一个说明，但是公众觉得这是你事后告诉我的，这是已经定的，我根本就没有参与的机会，为什么这个项目重要，那个项目而不重要。

王翼初：将项目按社会民生次序排列 2013-01-20 18:41:23   王翼初：为什么要设这个项目，有多少人反对，有多少人同意，经过咨询以后，假如说我要做地铁延长线项目，这个项目需要花多少钱，比如这个项目要花100亿，而不是80亿，为什么是100亿，这个项目为什么是50亿不是40亿，要讲清楚，你只要附上它的依据给公众知道，立了项就要花钱，钱从哪里来，比如说广州市一年的预算收入是多少，为什么要花2/3在基建项目中去，甚至有些项目如果真的觉得有必要，可能我要举债，不是说我一提举债就有点发毛，不是的，有些项目可能真的是对长远子孙后代有利的，为什么我们现在不举债去做呢？我不是说所有项目都要去举债，要按照一个优先次序，你把它列出来，按照这样的依据来设我们的预算，我们的预算虽然是财政局做了预算，但是财政局是基于各个部门，按照社会民生的优先次序，把它最紧急要做的事情列出来，列出来之后经过一个程序。

王翼初：把项目相关情况放到网上，让百姓清楚 2013-01-20 18:40:08   主持人：王代表已经是专业人士了。 王翼初：对，要给公众看明白，要给公众看明白我觉得并不复杂，首先你要做什么的事，比如陈建华市长说广州要做什么事，做这样一个事就需要花钱，我们要花这笔前要用于什么样的事情上面，为什么这个事情是需要的，要讲清楚，这非常重要，我们的情况是，政府做决算报告，不管做预算还是做决算，很多时候我就是要花这笔钱，跟你没商量，这让老百姓觉得有点被懵了，你说这个东西很重要，我怎么不觉得这个很重要，至少你要告诉我为什么这个事情很重要，我不是说陈市长在政府工作报告里面要把所有的项目都要讲清楚，但是现在网络很发达，有很多的平台让公众知道，你把这些项目放到网上，为什么要设这个项目。 主持人：发一个微博立马有几百个转发。

王翼初：不要把专业放的很夸张，是给百姓看的 2013-01-20 18:37:51   主持人：像林教授提的这个问题，因为政府无论是故弄玄虚也好，必须这么专业也好，他都是在自己的财政预算，他没有考虑到公众咨询这个环节，没有考虑老百姓能否看得懂，你们觉得政府应该写这份预算报告呢？ 王翼初：我觉得财政预算确实有专业的财政预算，但是也不要把这个专业放得很夸张。另外，预算报告是给公众看的，不仅仅是给财政专家看的，预算专家看的，也要包括王代表在内的社会大众。

林江：一般百姓，如果不是专业人士，就看不懂预算报告 2013-01-20 18:36:19   林江：在中国，我们预算报告搞得很专业，甚至有时候搞得很深入，很长一段时间以来，我们原来说财政预算的数据都是保密的，国家有一个保密法，后来政府有一个信息公开条例，后来我们也修改了预算法，也对于至少预算法最终的新修订版本还没有定稿，但是政府还是有一个意愿来修改的，保密法也做了修改，大家意见很大，修改之后保密法没有让公众有更多的知情权，这是不同的声音，但是我们可以看到财政预算慢慢走向公开，但是毫无疑问财政预算里面搞了一些非常专业的东西，我们看到有很多的口径，有时候我自己研究财政预算这么多年，它有时候有点故弄玄虚，一会儿叫公共财政收入，一会儿又说是源于广州的收入，一直在变化，这些不同口径它有自己的说明，但是一般人是搞不懂的，比如今年，因为它多了一个国有资本预算，加了这个进去以后口径又有变化了，一般是了解的人，如果你变化这个口径以后，跟过去的口径有有所变化了，不是说人人都会对于政府的财政预算流程，它的一些科目设置，有很多了解， 比如说基金预算，什么叫基金预算，我们一般了解，基金预算是拿来调节的，我们预算法有一条，地方政府不能够做斥资预算的，于是我们就有基金预算，基金预算用于调节一般的收和支如果出现了斥资的情况，我们就拿基金预算补它的缺口，然后让我们的财政预算总是会保持它是属于盈余预算，比如2013年袁局长做的报告，叫支出基本平衡，略有结余，我们只是在技术上做一些调整就可以了。你不能说它没有道理，它是通过各种各样的项目，这些科目和项目进行调整，总是可以做到收支平衡的，甚至还可以多出一个亿，在这个上面，一般的公众如果不是专业人士，就可能看不懂。

王翼初：财政局征求财政委员意见，广州和香港还有很大区别 2013-01-20 18:34:44   主持人：王代表，广州财政局这边有没有听过财经委的意见，连财经委这么专业人士都看不懂了，能不能向财政局提出疑问呢？ 王翼初：也是征求过财政委员的，但是跟香港的咨询差异很大，它已经形成一个比较固定的一个程序，人大代表也是很认真审核的，但是相对香港那种咨询有很大的区别，香港的咨询一个时间长，针对各个行业的意见，各个议员代表一个行业怎么样，征求行业、各界的意见。

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