南都名家讲堂

　　全球金融海啸下的中国应对之策

　　时间：2008年10月25日上午9：30

　　地点：深圳博林诺富特酒店5楼宴会厅

　　嘉宾：

　　王自力：央行研究生部部务委员会副主席、原央行广州分行副行长

　　彭文生：籍贯安徽，英国伯明翰大学经济学博士，曾先后在国际货币基金组织（华盛顿）和香港金管局工作，现任巴克莱银行中国研究部主管。巴克莱最近收购了雷曼部分资产。

　　【现场文字实录如下】

　　【主持人】尊敬的各位领导、来宾，大家上午好！欢迎到今天的“南都名家讲堂”，今天是10月25日星期六，也同样是在今天早上第七届亚洲首脑会议正在北京召开，而此次会议的首要议题就是《全球性金融危机愈演愈烈的态势之下国际经济和金融形势将走向何方》。是的，院子华尔街的金融海啸已经席卷全球，上至国家领导下至普通百姓大家已经从各方面感受到了此次金融危机对我们的生活以及社会所带来的冲击，比如说人民币升值，再比如说薪水迟迟不见上涨，当然这只是我们老百姓对于金融海啸最切肤的感受。作为已经融入全球性的中国如何面对这一时刻，他们将如何办案好这当中的角色，人民币是否会继续升值，中国的巨额外汇储备在危机中如何处理，面对海外的机构资产巨幅缩水，中资的金融机构是不是会举起收购的旗，中国金融行业的开放会否因为金融危机打乱脚步，上述种种问题都需要给出答案。

　　很荣幸本次南都名家讲堂成功邀请到了王自力和彭文生先生，两位专家在金融行业从业多年，相信一定会我们带来一些独到的看法，非常感谢深圳发展银行天玑财富一路以来给我们南都名家讲堂带来的支持和帮助。首先介绍一下到场的嘉宾：

　　央行研究生部部务委员会副主席、原央行广州分行副行长王自力

　　巴克莱银行中国研究部主管彭文生

　　深圳发展银行深圳行长助理汤小平

　　（介绍嘉宾）

　　接下来把话筒交给我们的嘉宾央行研究生部部务委员会副主席、原央行广州分行副行长先生，掌声有请！

　　【王自力】大家上午好！因为我是深圳人，十多年前我就在深圳银行。现在美国遭遇了百年不遇的金融危机，危机的中心就在华尔街，现在这个危机正在进一步深化，现在蔓延到了欧洲、南美，直接影响到了我们的经济，完全有可能导致全球的经济衰退。这场危机到底是什么原因？现在有各种各样的说法，另外它对我国的经济会产生什么样的影响？我们又应该怎么样应对？（PPT）

　　一、美国金融危机危机：谁是祸首。

　　很多人在分析美国金融危机的原因的时候，认为美国的银行为了自身的利益不顾贷款方的实际还贷能力乱放贷款，两房（房利美、房地美）他们把危险贷款通过资产证券化把它打包贷给华尔街投行，投行的精英们在利益的驱使下痴迷于设计一系列的衍生工具，致使投行的盈利模式不是建立在健康的经济和资产基础上，最后使金融市场最终崩溃。其实际上这些都只不过是一些技术环节上的问题，如果更深层次剖析，还得从自由市场竞争的根子和金融监管的确实上来找关系，只有这样，才能够找到美国金融机构出现问题的真正原因是什么。

　　随着时间的推移我们今后会发现原因不是资金的问题。

　　1、道德风险：自由市场经济的致命缺陷。自由市场竞争理论强调从事经济的个体按照自己的意愿自由选择竞争的方式，从而实现其经济利益的最大化，政府的权力应该尽量避免干预自由市场的竞争，因为任何通过权力的干预都会导致市场被市场的扭曲。这是自由市场竞争的基本理论。毫无疑问这种理论在绝大多数的情况下是对的，但是自由市场并非一点也不需要市场的干预，否则美国也就没有反垄断法了。

　　在什么样的情况下需要政府干预，如何干预？我们认为在自由市场力量驱使下，当开始伤害到消费者利益而自身无法自拔的时候，政府的力量必须介入。自由市场会出现无法自拔的局面吗？是的，尽管这种局面不多，但不是没有。

　　有一个非常流行的例子就是卖冰淇淋商贩的难题，讲的是在一条100米长的街上有2个卖冰淇淋的小车相互竞争，两个商贩都希望比竞争对手赚更多的钱，但是冰淇淋的消费者最多愿意为吃冰淇淋的愿望最多走25米，超过25米再远一点他们就放弃消费的愿望。所以这两个商贩最佳的分布方案是把100米分成2个50米，两个商贩各自站在两个50米的中间，这样每一个商贩他们各自覆盖50米。这两个商贩和消费者的利益同时达到了最大化。由于竞争的愿望这2个商贩他们都会不讲理地把车向竞争对方悄悄地移动，目的是吃掉一部分竞争对手的利益。结果时间一长这两个商贩发现自己与竞争对手肩并肩同时站在100米的中间点，这时候两头25米之外的消费者因为冰淇淋车太远而放弃了消费的欲望。由于自由市场的竞争，商贩和消费者他们的利益同时达到了最小值。

　　这是一个典型的自由竞争失败而无法自拔的例子，之所以说“无法自拔”，是因为在这个例子当中如果一个商贩坚持站在自己50米的中间，而拒绝向100米的中间靠拢，他最大限度的满足了消费者的利益，使得那段50米以内每一个消费者都能够买到冰淇淋。在现实当中我们把这个商贩称之为“道德”商贩。但是他和那个站在100米中间“不道德”的商贩相比，“道德”商贩的利益受到损害，因为他在25米受到对方的入侵，冰淇淋必然比对方卖得少，久而久之他就面临倒闭的危险，这也就是所谓的道德逆向淘汰的现象，也就是说越道德的商贩越容易被市场竞争淘汰。

　　从这个冰淇淋商贩的现象我们可以看到，无限度的恶性竞争他会导致消费者以及商家的利益同时受到损害，美国金融市场中金融机构竞争的是什么东西呢？他们恶性竞争的是美国消费者未来的收入。我们在媒体上经常可以看到不少美国人手上有二十几张信用卡，每张信用卡可以透支几千元，有的消费者一张信用卡透支完了又去用另外一张信用卡进行透支，这在美国是普遍的现象，甚至在英国也是非常普遍的，这是非常极端的例子。但是在美国把房贷借给那些没有偿还能力的人们这又是什么行为呢？这和二十几张信用卡是一样的恶性竞争走火入魔的行为。

　　有人可能会想这些银行是活该、是自找，谁叫你把款贷给那些没有偿还能力的人呢。其实不贷行吗？大家都这么干，你不贷你就成了那个“道德”的冰淇淋商贩，利益受损害从而面临被淘汰的厄运。并不是美国的金融机构都是傻瓜，因为大家都知道这是一个陷井，但是也得往里面跳，你不跳就是死，跳了可能还得活。这种自利性造成的无法自拔的现象是不能靠道德的方式来解决的，指望用道德的方式来解决这种局面必然会造成道德逆向选择，就是越不道德的商贩越有成功的希望，如果你遵循道德就是找死。怎么来解决这个问题呢？就是监管！要通过监管限制恶性竞争，通过监管来惩办那些违反道德的竞争行为，要通过监管来使那些违反道德的行为得不偿失，从而使得金融机构自觉地杜绝恶性竞争的行为。人类本身就是无政府主义者、自由主义者，就像每一个人开车一样都想在城市里面赶时间、闯红灯，但是关键要有交通规则，抓住重罚，让违反规则的人付出代价。问题在于美国这一次就是规则出问题了，这是道德的风险。

　　2、监管缺失：美国金融危机的真正元凶。由刚才我举的例子可见，自由市场的竞争本身并没有错，但是要靠竞争者自己或者是像美联储的前主席格林斯潘主张的“靠交易对象互相监控”，任意交易的一方为自身的利益将严格把关，从而形成所谓的金融业内部互相监督的机制，是完全行不通的，也是失灵的。这就是上个星期四格林斯潘在美国的国会已经作了自我检查，认为他过去错了。他认为消费者为了自身的利益会互相监督，实际上靠竞争双方的自己监督是不行的，是失灵的。所以对这次美国金融危机的原因，那种所谓的金融创新太快，华尔街投行在博取高收益的同时没有把风险控制放在首位上，还有哪些认为投行的精英们在利益的驱使下痴迷于设计一系列复杂的衍生品，导致投行的盈利模式不是建立在健康的实体经济和基础资产上的等等这些种种的责难，都是“只见树木不见森林”，没有找到问题的根本。

　　这里有两点需要注意：

　　第一，投机只是表象，贪婪才是本质。不能指责华尔街贪婪，人类的本性就是贪婪的，我也是贪婪的，大家都是贪婪的，贪婪是本质。以雷曼兄弟为例，雷曼兄弟的研究能力和金融创新的能力看成世界第一流，没有人比他们更懂得“风险”的含义，但是为了疯狂投机赚钱，他们利用了美国前些年或者说整个全球流动性过剩的环境，利用了金融的创新工具，想方设法地次贷的业务被放大后所积累的系统性的风险，最后绑架了政府、绑架了海外投资者，包括我们中国，让整个全球投资者为他们自己吹大的泡沫来买单。

　　第二、金融创新可以分散和转移风险，但不能消灭风险。所有的创新工具都是转移风险和分散风险，工具本身不能消灭风险。华尔街精英们出于人性的贪婪和道德的缺陷，刚才我举的卖冰淇淋的商贩都想利益最大化，人身本来就是贪婪的，本身就有道德缺陷的。华尔街精英通过金融创新设计各种各样的衍生品，就是想把风险转移出去分散出来，这本身没有错，现在寻找金融危机的原因的时候很多人把这些原则归咎于华尔街的精英头上，其实不是的，这是人的本质。错的是金融创新的过程当中金融监管严重滞后，美国的监管部门监管的模式还停留在巴塞尔协议的资本和风险的水平上，忽视了信息的不对成所带来的道德风险，缺乏对这些复杂的创新产品所暗藏的巨大的风险进行强有力的外部约束手段。整个这次各种衍生品的出现可以说美国的监管部门基本上没有去监管，这是他监管体制本身的问题。

　　我讲一下他监管的缺陷，在美国他的监管机制一直被视为全球的典范，但是历史告诉我们金融创新和金融监管是一对孪生兄弟，随着金融创新的推进金融监管从来就没有说是完美无缺的，美国这些年金融创新非常快，但是金融监管没有变化。而且美国的监管还被认为是全球的典范，包括我国前些年的看法包括我自己，前些年一直在吹美国的监管模式，他的监管模式是“伞形监管模式”，这个模式最大的特点就是双重多头的监管体制。“双重”指的是连邦和各个州都有对金融尽管的权力，所谓的“多头”指的是多个部门负有监管的职责，比如说美联储财政部、OCC、FDIC、证券交易委员会等等近十个机构对美国的金融机构进行监管，这样的格局无疑符合美国一直倡导的分权和制约的精神，正如格林斯潘所讲的他在《动荡的年代》这本书里面讲“几个监管者总比一个监管者好”，这是他的理念，但是上个星期四他已经认错了，他当时的理念总是认为多一些人监管比一个监管好，现在我们的监管体制就是这样的，很多个监管者监管一个机构，重复监管，给被监管对象带来很多的麻烦，但是这样最后的结果是效率不高、重复监管，同时带来了监管的漏洞。美国这种监管体制不可否认他在美国金融业的发展、繁荣都起到了很大的作用，但是随着全球金融化的发展和中国金融机制不断地推新，这样的体制出现了越来越多的真空，使得一些风险极高的金融衍生品成为漏网之鱼。

　　我们前段时间一直学的是美国的这种伞形监管，前几年出现了“德隆事件”，也是这个原因，谁去监管呢？是中央银行监管呢？银监会？证监会？结果大家都在推，出现了监管的真空。其中在美国突出真空的原因是各个部门各产品的监管标准不统一，各个部门划地为牢，各个部门制定自己的标准，监管的标准不统一，甚至这次危机发生因为监管部门才发现他们的规则完全不能适应他们负责监管的已经迅速变化了的金融系统，监管规则严重滞后，完全不能适应已经变化了的金融情况。不仅如此，近年来监管的盲点多多，例如像CDO（债务担保证券）、CDS（信用违约掉期）这样的金融衍生产品，到底该由谁管？是由美联储管还是储管局管？还是证交会管？没有明确。这些衍生品美联储肯定没有去管这些，储管局说我只是管储蓄的，证监会说我没有管这些信用违约掉期，这些衍生产品没有哪一个机构去监管，最后导致这些新的品种没有任何一家金融机构去管。

　　其次，由于监管体系机构太多，权限互有重叠，各种监管的规则制定得越来越细，一个部门一个坑一个萝卜，为了显示自己的权利还搞一些东西，以至于自己的权利越来越细，以至于在确保监管准确性的同时牺牲了监管的效率，对市场变化的反映速度越来越慢，金融创新非常快，但是监管体制跟不上。最后多头监管的存在使得没有任何一个机构能够得到足够的法律授权来负责整个金融市场和金融体系的风险。最佳的监管时机往往因为会议和等待批准而稍纵即逝。

　　所以中国出现的这些情况美国也有，你推我，我推你，存在的这些弊端上个星期在美国的众议院几大机构前后都在进行检讨，很可能这次危机结束以后美国会推出一个像英国一样的统一监管机构，我们前段时间正在推崇这种伞形监管，这次危机以后恐怕我们也值得检讨。现在银监会管银行，证监会管证券公司，保监会管保险，但是我们的证券机构是综合经营的了，有些产品推出来他的边界是模糊的，这种产品不知道谁去管，美国已经存在这个问题的，这是危机的原因与监管的体制存在问题有很大的关系。所以美国这次的金融危机杀手应该是监管体制的落后，跟不上金融创新的发展，以至于推出了很多的金融工具没有机构去监管。

　　二、美国金融危机对我国的影响。

　　1、美国7000亿美元救市的实质。这个方案是布什政府应对金融危机开出的一副救市的宝药，但是只能治标不能治本，首先面对数以百万亿的美元计的金融衍生品，7000亿美元只不过是杯水车薪，有资料披露，全球所有国家的GDP综合大约是60万亿美元，金融衍生品的交易总量超过了1000万亿美元，相当于全球经济总量的16倍，在美国仅仅CDS就达到了62万亿美元，用7000亿美元去支撑或者是抢救巨大的泡沫的破灭，救市注定是徒劳的。

　　7000亿+1500亿（税收减免）=8500亿美元，到哪里去筹集？美国政府是个债务政府，目前美国政府的债务已经达到了10万亿美元，美国民间的债务更高达几十万亿美元，美国庞大的债务本来已经是不堪重负，现在又要8500亿美元来救市，必然会以国债的形式出现。如果外国的政府不购买美国的这些债券，现在谁去买这个国债？你这些国债是含了水分的美国国债。当然也有人买，那就是政治的需要，除了政治的需要没有哪个傻瓜会去买的。这8500亿美元的债券如果外国政府不买，他就只能进入美联储，由美联储开动印钞机来印制与这些国债相对应的美元。因为美联储具有美元的发行权，他可以无限地印制美元，所以只有通过美联储。

　　美联储印出这8500亿美元这是基础货币，基础货币再通过金融机构货币乘数的放大，我国的货币乘数现在是5.2，在美国至少是6—10倍，这8500亿最后经过商业银行的放大就会放大到5万—9万亿美元。这无中生有的巨额的美元，它会对全球经济造成什么样的影响？谁都应该清楚。

　　凭空印制了几万亿的美元，而财富是没有变化的，结果会怎样呢？大家都清楚。所以说当前的通货紧缩、流动性紧张只是一种真实的假象，说现在美国金融机构流动性紧张赶快注资，这是一种假象，在金融机构之间他肯定是为了防范风险进行救市，这是一种真实的假象，由于大量的通货正在囤积和类聚，真正的威胁将是未来剧烈的通货膨胀。8500亿美元救市的实质，实际上等同于让美国纳税人及全世界人民为华尔街金融危机的始作俑者买单，而且还可以使美国兑现美元贬值的长远利益。

　　从长远看美元越贬对美国越有利，美元一遍他就可以印钞票出来换到发展中国家来，你可以到美国去看10、11点钟还在锻炼身体，他的架子上面的产品都是中国制造的产品，他用钞票换过去了。另外他是债务政府，国外赚了美元又去拿国债，最后他通过发国债把这些含金量摊薄了，所以美元贬值是一个很长远的影响，所以说美国剥削全世界的人民。换句话说，美国救市制造了天量的通货，这些通货最终都会回流实体经济，严重的通货膨胀未来将不可避免，短时间在危机期间是流动性紧张，是一些机构把货币囤积起来了，我不敢贷出去，金融机构之间相互不信任，与实体经济之间相互不信任，这是危机之间经常出现的情况，但是背后是大量的美元在囤积，未来的通货膨胀将不可避免。

　　7000亿美元救市，这意味着美元的贬值将不可避免，意味着全球所有资产和商品的价格将被迫开始重置。当然也意味着国际贸易将陷入一定程度的混乱，这种用大泡沫挽救小泡沫的结果，只能使目前的危机得到缓解，但是又在制造另一轮新的更大的危机。我们可以走着看，3—5年以后严重的通货膨胀将不可避免，现在到10月14日津巴布韦的通货膨胀，几百万的津巴布韦币买不到一张公共汽车票，整个厕所里面到处都是津巴布韦币，这么多的货币的发行等于是摊薄了，未来的国际形势是非常严峻的，当然如果政治利益的需要另当别论，现在没有哪个傻瓜会去买美国的国债。

　　2、美国金融危机对我国经济的直接影响。

　　（1）美国金融危机造成我国财富量的缩水。目前我国在美国的投资还没有一个全面的估计，包括外汇储备和我国企业在美国的投资，我们现在的外汇储备加上在美国的投资，现在至少有12000亿美元，到8月底的时候我们购买美国的国债有5410亿美元，占外汇储备的30%，现在外汇储备是19000亿，其中有5410亿美元买了美国的国债，其中购买两房债券3760亿，再加上美国的一些企业股权，大约有12000亿美元。目前因为美元资产价格的暴跌，美元的贬值和部分债券的违约，因为跌下去了债券违约了还不了，所以我们已经遭受了比较大的损失，如果美国金融危机再进一步恶化，这种损失可能会更大，特别是美国国债和机构债再出问题，我们的损失将会更为严重。

　　所以现在中国和美国实际上是绑在一起了，并不是说我们主动的而是被动的，十多年前我在深圳管外管，前些年我们外管局想方设法尽可能把我们的外汇储备的资产进行调整，但是目前因为你的量太大，如果你大量地把美元转移成他的欧元会带来美元很大的波动和下跌，我们也会带来损失，来不及了，被动地绑在一起了。如果美国再出问题我们的损失就会更大。这次我们的损失非常大，单是两房的债券跌到90%几，基本上被砸了，香港有一个政协委员刘梦熊写了一篇文章《我为人民鼓与呼》追究两房债券的事情。我们从06年开始买的，当时民间提出了“买不得”，当时格林斯潘还在台上，他都说“两房债券风险极大”，我们买了。到今年3、4月份的时候有一些不断地抛，我们还在不断地进，香港一个政协委员说我们买了两房债券3260亿美元，怎么买的？谁认证的？谁签字的？国家的财富随随便便拿出去了，说是要求中央进行追查。这给我们带来了很大的损失。

　　（2）美国金融危机导致我国经济的拉动效应减弱。我国外贸对美国的出口占我们外贸的1/3，现在中国的外向型的企业很多的企业甚至专门为美国的需求而生产的，有的企业就是注册这个企业为美国人进行生产，所以美国经济衰退他进口的需求必然会减弱，这势必影响我们的出口，会导致我们出口的减少，出口的减少就会导致我们企业的减产、导致工业的失业，导致企业的亏损。目前长三角和珠三角比如东莞这些城市，很多的企业已经陷入了倒闭和破产的境地，如果面临困难的企业越多，经济衰退的可能性就越大，我们现在很多的企业是为美国生产的，美国的进口衰退我们的出口就减少了，订单就减少了，这样就会引发工人失业、企业倒闭等等这是很大的负面影响。

　　另外一个影响是很多的外资现在正在从我国撤离，由于不少的外资机构在这次金融危机损失巨大，特别是美国、欧洲一些在我们中国的外资企业，由于他损失比较大，他不得不抛售海外的资产抽回投资，以解决他总部的燃眉之急。外资纷纷抛售资产将严重影响我国资本市场的稳定，比如现在上海大量的外资房地产把楼盘抛售，赶快降价转让，这一抛外资的撤离将会导致我国资本市场的稳定。所以，如果我们不采取相应的补救措施，我们的股市和楼市还会进一步的下滑。现在国家也在想办法积极采取措施，包括在房地产地方很多的政府在采取措施，杭州、上海等等这些城市都在采取措施。现在外资的总部出问题了，他要抽回资金，所以有一系列的影响。

　　三、我国对美国金融危机的应对之策。

　　1、应对金融危机的正确态度。作为一个大国我们还是有比较宽广的胸怀，我们应该帮助美国一起共度难关，这是一个姿态，帮助美国救市毫无疑义，问题是怎么？按照美国的要求是不是希望中国大量增购美国的国债，上个星期美国财政部的次长已经到中国来游说了，甚至包括国内的一些经济买办都进行游说。都希望我们购买美国的国债，大家注意美国的国债是金融资产，仅代表对另外一种金融资产美元的索偿权。由于美国掌握着美元货币这个发行权，美元这种货币的符号事实上可以无限制地制造出来的，我们买了美国的国债但是美国可以通过稀释美元来减轻其实际偿债的代价，其最终的结果是中国为此次危机买了单。

　　从合作共赢的角度来看，如果美国政府真的希望我们，我们也相信美国能够走出困境，美国政府应该开放中国购买美国的实物资产和权益类资产的限制，现在美国破产的机构首先考虑美国的内部机构买，其次是欧洲，第三是日本、新加坡，最后才轮到我们，不是你想买才买，现在有些人想抄底，你想抄底还不卖给你。要想我们帮你，可以，请你开放我们对你的实物资产的购买权，权益类的资产，比如美孚、微软、IBM等质地优良的大公司。因为无论美国怎样印钞票，这些权益类的资产和实物资产的价值是不会变的。当今后美元货币供应增加的时候，这些实物资产和美国股票的价值也会同步的上扬，这是最有别于国债的情况，你买了国债他通过多发美元就摊薄了，但是买了实物资产，今后美元一多这个价值也会上涨，所以买实物资产和国债性质上是不同的。所以说不能买美国的国债。

　　2、外资企业国有化与回购中资企业在海外的股权。

　　（1）外资企业国有化。我们现在应该来一场外资企业国有化的行动，立即用我国海外债券置换美国在华投资企业的股权。比如美国通用汽车公司在上海的投资，美国应用美国国债将其股权收回国有。

　　当前，对于那些迫不及待以各种方式诱导或者是逼迫中国购买美国国债的人，我们应该报以和蔼的微笑，我们当然应该积极参与国际合作，但合作的内容是多元化的，合作部等于出钱，我们没有能力“英雄救美”，12000个亿已经套进去了，我们已经没有这个能力了，我们能够办的只是争取双赢。我用你的债券来换你的股权。

　　（2）回购中资企业在海外的股权。以债券换股权的同时应该立即行动，迅速收回中资企业在海外的股权。前些年我国有不少的大型国有企业在海外廉价上市，比如中石油、中石化、中国银行、工商银行等大型国有企业，今天中国要趁美国金融危机的时候将这些廉价上市的国企的股权尽快地收回。趁价格跌下去了应该把这个外汇收回来，这样我们的企业自己能够控制，过去廉价的让外国人买了。最近这段时间中投公司现在是最紧张的时候，说要抄底，要抄的就是地，这个钱不应该去买国外的一些破公司，你买了起什么作用？文化背景不同、观念理念不同、人文环境不同，买了以后你不能控制他。说不定你落后的管理把别人控制了以后把一个本来还可以的企业最后搞成死企业了，要买的就是把我们自己原来廉价出售的现在拿钱来好好把这些股权买回来这才是对的，所以我们的主权资金应该做的是这件大事，而不是花钱去收购别人快要倒闭的破公司。

　　3、扩大内需，增加经济的自主性。

　　（1）我们应该迅速地扩大内需，这个措施现在正在做。这就是减税。包括现在为了挽救出口的减退，出口退税上个星期已经公布了一些，降低个人的所得税，提高起征水平；二是降低企业的所得税，三是扩大社保、医保的范围。

　　由于发展战略的不同，我国改革开放以后邓小平提出来的是“让一部分人先富起来，先富带动后富”，这是一种发展战略，但是还有另外的发展战略。比如英国第二次世界大战打下来以后，英国的国库基本上空了，但是丘吉尔他采取了措施，作为英国人是所谓上等人，没有工作的英国人要饭的每个人都有一月一千英镑，通过需求带动供给，这是一种发展方式。我们这些年的发展方式当然也是对的，国家也发展了。但是改革开放30年了，GDP增长那么多、税收增加那么多，我们的最基本的劳苦大众获得了改革开放的成果没有？现在有的人连饭都吃不起，能不能让他们享受改革开放的成果呢？有人就提出来能不能让最低生活保障的人能不能有1千块钱？让改革开放的成果让一般民众得到享受，这是扩大社保的问题。

　　（2）对房地产企业实行税收累进制，既要抑制房地产价格快速上涨，但是又要保证房地产业在合理的利润水平下平稳发展，不能让房地产大起大落，因为房地产是中国拉动经济增长的三架马车，所以房地产要保住，再加上房地产可以把政府绑架进去了，同时房地产企业已经把银行绑架进去了，如果全给银行就变成不良资产了，所以一定要让房地产平稳发展。

　　还有投资基础产业，最近我们公布了要新建铁路多少，政府会加大投入拉动我们的经济。

　　（3）农村资产市场化，这是一个非常重大的市场，整个农村资产如果能够盘活，农民的资产能够让他市场化，土地能够流转，农业能够恢复经营，能干的农民就把不能干农民的土地收购了，不能干的农民把土地卖了拿钱做一点小生意，这样的话也可以进行规模地经营，另外让他们得到了一部分改革开放的成果。土地进行了转让就有一些原始的资金，所以农村资产市场化这是非常重要的，这是扩大内需的举措，因为我们现在至少有7、8亿农民，这部分的土地如果流转的话一部分人就有需求了，但是需求多关键是有没有资金，但是最缺资金的是7、8亿农民，资产转移这些就起来了。农村资产市场化这个文章要好好做，这样就能够缓解我们经济的衰退。

　　谢谢大家！

　　【主持人】感谢王老师的精彩演讲，从王老师刚才的演讲我感觉短期内可能经济前期都不甚乐观，温总理在谈到美国金融危机的时候也有说：“这个时候信心比黄金更重要”，王老师也说正确的态度以及正确的很重要，相信大家只要齐心合力，一切难关都会渡过，最终能够达成共赢。接下来让我们换个视角，看看外资金融机构的自身从业者会怎样看待这场海啸风波。

　　彭文生：英国伯明翰大学经济学博士，曾先后在国际货币基金组织（华盛顿）和香港金管局工作，现任巴克莱银行中国研究部主管。

　　大家都知道巴克莱银行最近收购了雷曼部分的资产，马上就让我们来听听来自巴克莱的内部消息，有请彭先生。

　　【彭文生】今天非常高兴能够有这么一个机会跟大家交流一下对当前全球金融危机以及目前的形势对未来的看法，更重要的是对全球经济可能的影响。首先我介绍一下当前金融危机的特点，目前处在什么状态，是不是会继续深化，广度和深度是怎样的，我首先谈谈这方面的看法，然后再谈谈我们对未来全球经济发展的一些看法。（PPT）

　　我们看这次金融危机的一些特点，我们可以看到有以下几个方面：

　　第一个特点是金融体系的大量坏账和房地产泡沫、次级按揭和信用扩张是有很大关系的。

　　第二个特点是证券化，高杠杆和市值会计准则，主要的问题是他们加剧了泡沫和信用的扩张，因为证券化所以银行把风险转移出去了，所以银行就把这个信用扩张得更厉害，给了没有承担能力的人。高杠杆就是他通过一定的资本金把这个资产的价格给吹起来。市值会计准则，最近我们谈到价格下跌跌得很惨，如果按照市值的会计准则造成的结果是银行的资产负债表影响非常大，银行的资本金严重缺少。实际上在经济泡沫上升的阶段，这种市值的会计准则也有他的问题，因为资产价格的膨胀，市值计算造成的结果就是银行的资产负债表会变得非常好看，银行显得非常稳健，那个时候银行更有能力和意愿进行信用的扩张把泡沫吹起来。几个方面造成泡沫扩张的时候非常厉害，这样深度也非常大。

　　第三个特点是雷曼破产对信用市场打击严重。在雷曼兄弟破产之前美国政府是要出面挽救贝尔斯顿，挽救的结局是大的金融机构出问题，受损害的是股东，但是信用借款人没有受什么损失的，因为政府通过其他的资金买下来或者政府进行挽救的话，这些大的金融机构他的负债是有保障的。雷曼破产打破了这样的一个信心，意味着所有和雷曼有关系的借钱给雷曼的债权人都受到了巨大的损失。还有一个问题，雷曼破产以后所有的资产负债都冻结起来有很多的法律问题，未来几年才能够清盘。意味着整个金融市场信用的信心非常大的打击。现在大家都说银行相互之间不敢借钱，不光不敢借钱给企业，银行相互之间也不敢借钱。怕我借给你以后，如果你像雷曼一样破产就麻烦了，所以这一轮危机的重大转折点就是美国政府放弃对雷曼的挽救，这是对金融市场信心的打击是无法估量的。所以现在是一个信用的危机。

　　第四个特点是这个从美国开始的危机，扩散到欧洲和新兴市场，现在是一个全球的金融危机。

　　政府救市的措施：从美国到欧洲到英国，一系列的救市措施来看，总结来看基本上来讲政府挽救银行、挽救金融体系有三个途径，一个是注资补充银行的资本，还有出资购买不良资产，还有对银行体系负债提供担保。这三个方面同的政府都做了，美国政府主要是靠出资7000亿美元购买金融机构的不良资产，后来欧洲一些国家冰岛开始对银行体系的负债进行政府担保，其他的储户不用对银行的破产担心。从一定意义上来讲英国的政府所采取的措施比较注重注资补充银行的资本和对银行体系负债担保，这两个比美国政府来讲更有透明度和细化。政府购买金融机构的不良资产，这个大的方向是对的，细节性的执行比较困难，你从什么结构买，你买什么样的资产，按什么样的价格买，现在的市场价格已经非常低了，你用过低的价格来买的话对他们帮助不大，说不定加剧这个金融危机，为什么后来从雷曼以后还有美国政府对AIG的挽救，市场认为美国的政府要价太高了，他借给一个面临严重金融危机的钱是年利率10%多，控制他85%的股票，等于每一个金融机构都怕政府来帮助他，政府帮助他他会受到很大的损失。

　　所以说购买不良资产就不会有很多系列的问题，补充银行资本就是说我让银行自己来处理你的坏账，政府只是注资，我把资本金给你，很清楚，政府出多少的钱，对银行有多大的帮助，银行的资本金提高了多少，是5%提高到8%还是10%，市场非常明了，让银行通过自己通过市场的渠道处理他的不良资本，对银行体系负债提供担保这是最根本的，对于挽救信心来说。对于政府来说他是这个市场上最好的信用，有一些小的政府可能有一些主权信用的危机。

　　我们看到英国政府出台一系列的救市政策以后，其他的政府也类似于英国政府的做法。

　　对现行情况的评估：发达市场。政府的干预措施已经系统化了，刚才我说了三个方面，补充资本金、提供担保，购买金融机构的不良资产。这核危机的严重程度基本匹配的，政府给金融机构的负债提供担保，还有什么可以继续做的？基本没有了。

　　发达金融体系的危机基本可控，我们不再出现像雷曼这样的金融公司的破产了，因为政府已经提供了最终的担保了。我们尽管短期内金融市场可能会有一些波动，但是会局部稳定下来。

　　总体来说，我们认为危机已经从金融体系的系统性的风险慢慢转移到实体经济，下面开始担心的是对实体经济的影响，比如说全球经济会不会面临一个衰退？衰退的程度会有多大？

　　我们看一个图表（PPT），美元银行间的市场利率和欧元间的市场利率。今年9、10月份的时候，这是大幅上升，最近有一定回落，虽然还是有问题、利率还是偏高，但是信心已经慢慢在恢复了。

　　对现行情况的评估：新兴市场。我们认为新兴市场的危机刚刚开始，从当初发达市场的影响现在逐步体现到对新兴市场的影响。新兴市场存在什么问题呢？一个是资本外逃，尤其过去有些新兴市场的国家依靠很大的金融赤字和他的资本账户是依靠大量的外资流入的，比如东欧的一些国家、拉丁美洲一些国家，现在因为发达国家出现这么大的金融危机，有些金融机构投资者撤资这是一个影响。另外一个影响发达市场的资产价格已经变得很低了，现在的股市其他有风险的资产价格已经变得很低了，作为发达市场的投资者来说他有一个很自然的想法就是我要把那些新兴市场价格没有怎么跌或者是跌得不多的资产卖掉回来买我在欧洲或者是美国的资产，这是一个资产的重新配置。

　　再加上有些新兴市场国家民众本身对自己国家的银行体系没有信心，以前有一些破产、违约的影响，造成现在大量的资金外流。这种资金的外流对于一些新兴市场来说，造成的结果就是货币大幅贬值，甚至有些主权违约的风险，因为钱没有进去，他们早期从境外借的钱需要还本付息，没有流动性了钱往外抛，同时你还要还本付息。

　　还有一些石油的国家比如俄罗斯，这对他们的影响也是非常大的，对于俄罗斯、拉丁美洲、巴西一些国家，当初他们的经济增长比较好，金融市场的泡沫发生也是和商品价格大幅上升有关系，现在大幅价格的下跌也对他们的财政和经济影响非常大。我们这一次可以看到俄罗斯的外汇储备量还是非常大的，他显著地超过了他整个国家对外的负债，为什么俄罗斯最近股票还跌那么惨经济受到那么大的打击呢？有两个原因，第一他的经济过分依赖于石油。现在市场不看好未来石油的价格，意味着市场对俄罗斯未来经济的增长的财政有很大的担心，一般估算石油价格跌到60美元以下俄罗斯政府财政就会有比较大的赤字，俄罗斯公众对本身的银行体系没有信心的，尽管他有那么大的外汇储备，超过了他的对外负债，但是因为油价下跌和公众金融体系信心的问题，现在经济受到很大的冲击。

　　现在市场有一个担心，有少数几个受影响严重的问题，甚至有主权违约的风险，可能到时候政府宣布他还不了债，这对新兴市场是一个非常严重的冲击，会把他们这个经济体未来多少年都会从国际金融市场分割出来，一旦发现主权违约的时候，会有相当长的一段时间不会有私营机构给这样的国家再贷款。

　　新兴市场影响有两个图（PPT），左边这个图比较一下最近10月份亚洲公司具有投资评级的债券收益率和美国国债收益率的差别，深蓝色的线已经升了530点，这是最近一两个星期的事情了，我们和美国欧洲相同的公司债券收益率和主权债券的收益率比较，可以看到这个亚洲的差别太大了，这就是反映最近金融市场对新兴市场经济的信心受到了重大的打击，东欧和拉丁美洲更厉害，他们超过了1千点。对于亚洲国家尤其是那些东欧和拉丁美洲的新兴市场国家来讲，现在有一个最大的问题是融资的成本大幅上升、资金外逃，所以这对未来世界的经济会有很大的打击。

　　右边这个图（PPT）看是波动，不光是整个水平上升，而是整个市场有很大的波动性，最近一两周市场的波动非常大。

　　金融危机对实体经济的主要影响，总体来说，对发达国家市场来讲，金融危机可以说从系统性的风险来讲最坏的情况应该已经过去了，下面就是局部的稳定下来。但是对发达市场一个重大的问题就是这样的一个金融危机对于实体经济影响有多严重呢？我们可以看到一个金融危机他的经济影响有哪些不同的渠道呢？

　　如果对发达国家经济来说有以下几个渠道：金融体系信贷萎缩，现在银行面临很大的破产风险，虽然有政府担保，但是他现在资本出租率非常低，他根本没有这个钱或者没有这个愿意他给实体经济贷款。从公司和居民来讲面临一个巨大的财富缩水的问题，最近的股市大幅下跌，财富缩水必然对未来的经济有影响。还有一个是去杠杆化，我们的去杠杆化还没有完成，对冲基金：撤资，被要求补充抵押和补仓。上个星期我在纽约见一些巴克莱主要的客户，全球一些最大的对冲基金和其他的一些基金，我们整体的感觉现在对冲基金面临非常大的压力，有几个方面的原因，首先是市场的价格跌得很惨，意味着很多的对冲基金当初借了很多的钱，这样对冲基金面临着破产的威胁，大家都怕，怕的结果就是都想第一个跑掉，类似于银行挤兑一样，我现在怕就要先跑。

　　对未来的看法，过去几年对冲基金表现挺不错回报率挺高的。主要是流动性非常多、借贷的成本非常低，比如说当初投资者如果投资100亿美元在对冲基金管理，他用这个作为资本从去其他的渠道银行或者是其他的钱借的钱可能是1000亿，为什么借这么多钱呢？因为这个成本非常低，他借这个钱投资资产，他投资的资产可能不是回报率很高，他可能购买美国的国债一年3—4%的回报率，如果他借的钱比他买的债券利率低一点的话，他的整体的回报成资本金的话回报比较高的了。对冲基金很多是靠高杠杆和低借贷成本达到他投资资本的高回报率的，现在情况完全变了，借贷成本大幅上升，以后不可能指望有这么低的借贷成本了，而且现在人们的风险意识加强了，以后监管机构的监管加强了，不可能像过去一样十倍几十倍的杠杆率，意味着未来对冲基金的回报率会回归到管理对冲基金的哪些人不一定比一般人聪明多少，他是靠高杠杆高回报，这样的投资不能做了。一般的投资者尤其是比较有钱的人，他现在比较一下，他把钱交给对冲基金付比较高的管理费还是趁现在很低的时候买一个美国的指数，不一定比未来对冲基金差。从这个意义上说对冲基金面临很大的撤资和被要求补充抵押和补仓。尽管金融体系系统的风险稳定下来了，但是大幅度的股票还在下跌。他是被迫要卖，不是想卖。

　　货币市场基金也有一个全面资产撤资的压力，还有银行需要补充资本，就巴克莱银行来说，英国政府宣布了几个大的银行进行政府注资，但是我们不希望有政府注资的，因为政府注资不是一个好事情，因为政府以后对你的管理会有一些影响，对你的业务、海外的扩张会有影响，他会更注重在英国本身的发展。一般的银行除非到万不得已他不会要政府注资的。

　　居民部门增加储蓄，发达市场美国为什么出现这个问题，一方面高杠杆化不光是公司和银行部门，居民也是这样的，他是高消费低储蓄，这是未来一个调整的过程。

　　新兴市场主要是资本回流发达市场对新兴市场造成严重冲击，还有外部需求出口下降。

　　这个表（PPT）上显示2008年第二季度对冲基金还是净流入，有不断新的钱进来，资源在不断进入。到第三季度对冲基金钱已经出了，钱已经从对冲基金撤资了，这是对市场的影响。我们估计10月份会更大的影响。不光是对冲基金，右边这个货币市场基金业是有比较大形式撤资的情况。

　　与过去经验比较具启示性。怎么样看这次金融危机对全球实体经济的影响，现在有很大的不确定性，金融市场的波动，尤其是金融机构什么时候能够恢复实体经济的信贷有很大的不确定性，所以现在谈预测有很大的问题。我们可以比较过去，有一个很显然的例子，很多人谈的是这次危机会不会和1930年代大萧条差不多？我们的观点是这次的危机与实体经济的影响和30年代很不大同，我们可以看到1929—1936年美国的GDP下降了45%，美国消费下降了40%，美国的资本投资下降了77%，这在今天是不可想象的事情，发生这种概率我说几乎不会存在。为什么30年代和现在不同呢？因为当时政府的消极，才有后来的凯恩斯主义，才会出现实体经济部门出现问题的时候需要政府的干预，当时30年代美国的联储没有什么行动，最后整个美国银行当初关闭一个星期，这是现代经济不可想象的事情。

　　我们可以看一个图比较1929—1936年，美国GDP里面主要的组成部分，消费、投资、政府支出的比较。私营部门的投资、消费都会显著地下降，政府投资比私营部门高但并没有怎么高，假设1929年指数是100的话，1936年也就是到120，政府在当时是非常消极的，甚至在31、32、33年的时候比1929年还要低，这就反映了当初政府的思维或者是他的经营理念和现在是很不一样的，当初古典的经济学他认为私营部门通过市场的调解能够渡过危机的。现在很不一样了，尽管美国政府前面有一些争议，说雷曼不让他破产好一点，或者是其他救市的措施是否更好一点，但是总体来说政府是相当积极的，现在认识到了这个问题的严重性了。从这个意义上来说，我们认为1929—1936年大萧条的比较来看应该没有那么悲观。

　　我们作了另外一个比较，根据IMF国际货币基金组织作的文献比较，比较1970—2007年全球11次金融危机，包括英国90年代初的、北欧90年代初的、日本的金融危机他对世界经济的影响。为什么选择这11次金融危机呢？因为这11次金融危机银行坏账介于5—20%GDP，这次美国次贷危机根据国际货币基金组织的估计坏账率是10%GDP左右，这是基本上可以比较的。

　　由这样的一个比较我们可以看到，过去11次的金融危机银行坏账的平均相当于差不多GDP的13%，造成的结果就是危机发生以后累计的GDP下降7.4%，最低的GDP增长率是-2.6%，政府干预后经济疲弱时间是6个季度，货币和主要贸易伙伴的平均值，实际的有效汇率变化是-20%，公司盈利变化-38%，从高位到低位股价变动是-41.5%，股价见底后一年内变动54%.

　　我们怎么看过去的比较对现在的意义呢？从股票市场来讲有以下几点参考，一个是股价下降较大的股票反弹力度也会加大，当初跌得最惨的后来反弹也会最厉害。股价受打击最大的是金融类，因为是金融危机很多银行面临倒闭的风险，其次就是周期性比较强的部门，受经济周期影响比较大的，比如大宗商品、交通运输等等。但是回过来看在反弹阶段反弹力度最大的也是金融类和周期性强的部门。

　　我们看这个图（PPT），左边这个图是股价从最高到最低位下跌多少，跌得最惨的是76%，是金融部门、银行和其他上市公司的股票，但是可以看到一年以后反弹最厉害的也是金融反弹106%，当初跌得很惨，反弹得也很厉害。其他的能源、工业服务、交通都是跌得相对比较惨的，但是后来反弹都比较厉害。

　　基本的结论：发达市场。如果我们要相信过去的历史，美国和欧洲可能将面临比较深的经济衰退，我们现在还没有看到，未来1年1年半可能会面临比较深的衰退，最低的负增长可能是2—3%之间，经济疲弱可能持续5—6季度。货币会显著贬值，但是这次有一个问题，美元对什么货币贬值？现在看不出来，新兴市场是不可能的，对欧元贬值？最近美元对欧元显著升值，我们认为美元对欧元会进一步升值，因为美国的东西比欧洲的东西便宜多了，大家可以到英国、欧洲去看一下，同样的钱在美国能买更多的东西，美元相对欧元来说是比较低的。这次危机还让我们看到欧元不是一个欧元，美国政府要想跟欧洲讨论怎么样救市的话不知道找谁谈，找德国、法国还是其他的国家，欧元是一个统一的货币，但是背后的财政是分散的，所以说欧元还要经历这一次金融危机的考验，市场对欧元是没有那么大信心的。

　　如果是日元，很难想像未来日本的经济增长潜力会超过美国。剩下就是人民币了。根据历史的经验，受影响的国家货币会显著贬值，现在市场看不清楚，美元会对哪个国家的货币贬值，这是相对的，不是说美国打击了以后他的资产下降，但是他的货币跟其他国家的比较来看，也许其他国家货币受影响更厉害。可能对人民币的压力更大，发达国家面临比较大的金融危机，经济衰退的时候政治压力可能会更大，可能会进一步要求受影响小一点像中国这样的，经济增长保持相对强劲的国家，但是也不可能指望人民币对美元升值帮助美国，因为美国的危机太大。这有很多的不确定性，过去是靠货币贬值刺激出口减少你的经济衰退，现在的问题是不知道对谁贬值，意味着美国国内的需求可能比历史经验显示的要跌得更厉害，这是曾经从历史经验学习的话这是值得关注的。

　　公司利润会有显著下降，未来几个季度我们会看到不同的上市公司会公布他的业绩，业绩会很不好看，但是从投资的角度来说不要太悲观，看历史经验，股市一般在政府干预最高峰的几个星期以后会见底，这次政府干预最高峰的就是政府出面我提供银行负债担保，这是最高峰了。这是前几个星期之前的事情。尽管现在市场波动这么大，我个人看法不要太悲观，市场会见底的，见底以后未来一年银行金融业的股票会有大量的反弹，因为他们受打击太大了，市场总是走极端，泡沫的时候好的时候看不到坏消息，这是同样的道理，跌的时候也是极端的。

　　这是最近一星期我们巴克莱负责雷曼北美的业务的研究，他们对美国经济的一个预测表（PPT），我们可以看到08年第三季度美国的GDP会下降0.5%，第四季度会下跌2.5%，第一季度会下跌1.5%，但是到了明年第二季度有一个分摊会上升1%，但是第三季度更强劲的反弹3%，我们的预测实际上受影响最重的就是今年第四季度和明年第一季度，从我们的预测来看，绝对不会像有些评论说的长时间的影响，但是这个预测有很大的不确定性，要看金融市场的发展，我们是跟过去的历史比较，相信在最近这一时期应该能够稳定下来。

　　对于发达市场来说，未来对于实体经济会衰退，但是衰退的程度不会像大萧条那么严重。

　　基本结论：新兴市场。我们认为新兴市场的危机刚刚开始，所以新兴市场未来资本外逃可能会进一步扩散和深化。所有的国家都会受影响，基本面差的面临的危机要大。货币会贬值，还有银行的危机，我们现在预测俄罗斯增长2009年经济增长为2.5%，本来是预测4.6%，这就反映了最近这几个星期金融危机对他的经济冲击。还有乌克兰甚至有主权违约的风险，这些新兴市场国家发生主权违约的话这对新兴市场的影响就大了，影响国际投资者对新兴市场的看法。我相信国际货币基金组织和其他的国际机构和欧洲政府会帮助这些国家尽量避免发生主权违约的这些事情。

　　以上我简单介绍到这里。谢谢！

　　【问答环节】

　　【现场提问】我想请问一下王老师，刚才说的美国政府他投了7000亿加上减税有8500亿到市场，我们看到这一次的金融危机其实更根源我的理解还是过渡性造成的，市场上的票子太多了，美国联储发了太多的票子，这次有个错误的做法挽救另外一个错误。这个8500亿如果按照王老师说的放到市场通过银行的系数放大大约是5万—9万亿，这个钱通过刚才两位老师的演讲未来实体经济肯定会下滑的，银行拿到这么多钱不可能揣在口袋里，这个钱下一步会流向哪一个领域？是实体经济还是资本市场？还是大宗商品市场？

　　【王自力】你这个问题讨论得非常频密，现在不仅只是美国的7000亿，现在美国的7000亿还没有行动，有人说这是一个阴谋，美国迫不及待地要求国会通过，通过以后他们就马上行动，这里面有一个时间差，他只是跟事件有一个预期，美国要扩大美元的投放等等，被迫给欧盟。欧洲提出1万8千亿的投入，日本、韩国都投入了，现在基本上可以看到每天的媒体都在报道哪个国家又注入多少的货币进行救市，这里面有人认为美国是一个阴谋，说不只只是7000亿，现在全球央行投入到救市的资金非常庞大。现在有人提出是不是挽救这一轮危机制造下一轮更大的危机？这是一个问题。

　　刚才你说的今后这些钱往什么地方投，他会导致货币体系的重建。刚才这位彭先生谈到了欧元的问题我倒有不同的看法。欧洲十多个国家对欧元原来为了抵抗美元搞的欧元，亚洲有国家提出来想搞亚元，由于各个国家的意识形态不同，因为欧洲的经济和亚洲经济不同，联系比较紧。但是欧元为了和美元抗衡。美元现在玩弄了一个阴谋，我有一个网站大家可以关注一下，我专门谈了这个问题。

　　所以今后还会导致大宗商品还会涨的，还会流向资本市场的。现在稍微有一点良知的经济学家可能都在提醒未来的3—5年将导致全球严重的通货膨胀。因为这是大量的为了短期的救市而注入巨大的资金，最终的结果都会转入到实体经济去，包括今后的大宗商品都会涨价，会导致整个资产价格的重组。

　　【现场提问】谢谢你精彩的演讲，通货膨胀、经济衰退、资产缩水，中投或者是国家可以收购中资海外股权，或者海外公司国内股权，我们老百姓应该怎么办？不投有通胀，投又缩水，风险太大。

　　【王自力】现在最好不要动，现金为王。这次金融危机还不是那么简单的，格林斯潘都说了这是百年不遇，不会比29年那次更轻。衍生工具制造的泡沫是全球GDP的16倍，这个可以说是非同小可的。所以为什么看到这么大规模的全球进行政府中央银行救市，昨天晚上美国还在暴跌，昨天韩国跌了4%多，俄罗斯跌了14%，欧洲伦敦、法国、德国都是跌了4%多以上，还在跌，为什么出现这么严重的信心危机？很多人在研究这个问题，这个泡沫太大了，一旦破灭的话不是马上能够承受得住的。

　　所以最近召开全球金融方面的会，上个星期美国国会进行论证，原来这些金融巨头们都在承认过去自己错了，格林斯潘他也承认自己错了，花旗9月份辞职的CEO他也认为这次危机最后看来就是监管层面的问题。整个吹这么大的泡沫没有人去管，这个泡沫吹得太大太大，所以这个危机我讲起来可能有点严重，大家一定不能小看，别看见底了，你进去底还不知道在什么时候。

　　所以要现金为王不要乱来，等到差不多了以后再看。危机不是两三个星期就解决问题的，这次的衰退是全球的衰退，对中国的影响有多大？我可以说有很大。我刚才说了外贸特别是沿海，深圳的外汇占全国的1/3，人民币存款占全国的1/9，外向型企业对美国的出口是占1/3，美国这一衰退我们的出口严重受到了打击，而生产出口产品相关的原材料系列都受到影响，这个影响是很大的，不要小看。

　　为什么现在很多地方政府开始对于房地产要进行救市，要看到这个问题的严重性，不要认为这不是很严重。个人怎么办呢？现金为王，有人认为差不多了很低了就去买一点，但是你一买就套，跑都跑不出来。我认为还是要等过了这一轮危机。

　　投资股票这些人，真正最佳投资方式还是等到大趋势往上的时候，不管什么波动，任何时候买的时候都是正确的，当大趋势往下的时候任何时候卖出都是正确的。你不要去搏一下抄个底，没底的，凡是说底在什么地方的人都是胡说八道，因为都是乱讲的。因为我们看待问题要站在很高的角度看待问题，而不是一些技术性的问题，大趋势往上的时候任何时候买都是正确的，当大趋势往下的时候任何时候卖都是对的，任何时候买入都是错误的。一定要记住这一点。

　　对于我们个人投资，一定要看到未来全球情况好转以后形成趋势以后那个时候不管你各行各业投进去都是对的，在趋势往下的时候不管你干什么恐怕都有问题。所以我现在的结论就是：现金为王。包括国家现在也不能随便乱抽资金，要冷静观察这个形势的发展情况，不要急躁。

　　我有一个内部的报告递交给国务院，什么救市，什么筹集，不要乱动，你应该冷静观察，就是帮助救市其中的一个环节。

　　【现场提问】美国的制造业在全球未来的走势会是怎样的？美国实体经济会否完蛋了？

　　【彭文生】我的观点刚才已经讲过了，根据我们现在的观察，美国经济会有衰退，但是不会像大家想的那么悲观。美国的制造业不是一个周期性的问题，而是一个结构性的问题。因为美国他要跟新兴市场国家竞争的话，面临一个成本的问题，他的制造业进一步走向衰退，不光这一次金融危机的问题，而是整个长期的问题。

　　【现场提问】为什么美元最近反而升值？因为按我们常规来说危机出现的国家应该是跌而不是涨。

　　【王自力】对，我有一篇文章写了，我刚才讲了这是一个阴谋，大家注意要求救市的声音非常多，包括美国的国会的救市制度，但是通过了以后还没有行动，他要扩大美国国债的发行这么一个预期，由于这个预期其他国家的货币就要采取相应的对接，其他国家就要增大货币的发行，其他国家的救市增加了。这导致了最近这段时间美元的贬值，这对美国短期之内是有好处的，大家对美元有信心大家买我的美元，美元一坚挺便于我下一次7000亿才能发出去，7000亿的国债才有人买。这里面是一个艺术，所以有人最后得出一个结论，这说明美国的政治家其操作手法之娴熟。他给你先制造预期，你看我美国要救市了，我要马上要投入多少。其他国家看到美元要增加了他也赶快增加货币，结果美国他最后没有行动，这里面打了一个时间差，大致了近段时间美元比较坚挺，美元第一步已经成功了，下一步便于他发行7000亿的国债。详细的分析我有一篇文章讲得比较清楚。说明他的操作是相当高明的，别以为现在美国乱成一团，不会的，说明美国里面有些的确是精明，他是操作的技巧问题。如果现在美元贬下去的话哪个国家会买呢？就是通过打时间差打美国的坚持。现在人民币兑美元7.3左右，一直维持住，对欧元反而在跌，这便于美国第二步国债的发行。

　　下一步我们观察这个危机要紧紧盯住他7000亿的国债怎么发出去的，谁在买，这一个标志性的事件。

　　【现场提问】我觉得今天比较幸运的是中国人民银行的王博士过来演讲，这种机会相信对我们普通老百姓不会太多。我问两个问题，第一个问题，我认为我们中国人民银行或者是国务院把我们国内的中小企业或者是个人贷款收得这么紧，但是把国家的债券拿到美国外汇储备这么高作投资，造成这么大的损失，这一进一出对我们普通老百姓是非常不公平的，我们的高层究竟对这个问题是怎么思考的？

　　第二个问题，现在房地产的成交量这么少、这么萎缩，房地产行业最保守的估计应该跟40—50个相关产业相联系的，如果房地产没有成交量的话，这几乎是上亿人的就业问题怎么来解决？由于这个问题衍生出来的，我认为我们的高层对房地产这个行业，对房产它就是一个投资的品种，但是把它当成一个纯粹的消费品种，通过这个政策我个人认为是一个错误的政策。到目前为止包括前两天出台了相关的救市政策都没有做到点上，对成交量没有任何的帮助，作为一个投资市场他应该是一个价升量涨的过程，如果房地产进入下降通道成交量绝对不会起来的。如果出现这个情况的话，我们上亿人的就业怎么解决？相关的产业怎么来处理？

　　这是我提的两个问题，谢谢！

　　【王自力】这两个问题不好回答（笑）。第一个问题，毕竟我不是国务院。但是你讲的这个问题是非常重要的，这也是大家都在考虑的一个问题，我们的外汇储备进行投资造成这么大的损失，这个问题已经有很多人提出了。

　　我讲到香港有一个政协委员提出了这个问题，要求追究这个责任，4月份、5月份，06年投的时候民间已经提出来“不能投风险大得很”，很多的民间也进去了。包括格林斯潘也提出来风险大我们也投了。到了08年4、5月份韦尔金群岛都在抛售两房的次贷我们在大量吃进，所以这个香港的政协委员提出谁认证的、谁拍板、谁签字？这个文章出来香港很多的保值转载了，我们国内马上把它屏蔽看不到了。这个问题今后可能还会提出来的，你今天提出来了我们现在不好回答，但是下次还有人会提出来的。

　　第二个问题，中小企业贷款的问题，的确是。银行也改革30年了，取得了很大的成就。但是有很多的问题，这就是中小企业贷款难的问题。我们的银行尽管很多的改成上市股份制了，但是你要注意，不能说换汤不换药，但是至少有这样的色彩。首先你的领导是谁任命的？我们的银行他是中组部任命的，特别是国有的大银行领导。所以说银行的行长他考虑的是什么？我的表现、我的业绩，谁任命我这个乌纱帽我是表现给他看的，我可不是想其他的。这跟我原来讲农村信用社一样的，农村信用社的主任他不是考虑怎么样把这个信用社经营好怎么样放款让这些企业能贷的就贷，他考虑的谁任命这个主任他就把他的关系搞好，逢年过节把款送过去，这样保住了他的乌纱帽。这样他可以利用他的位置进行操作，他才不管你能不能贷款。

　　当然还有很多的问题，由于体制的问题，所以这些行长会找南方航空贷、中国电力贷等等，这样安全不会出事，如果出了问题责任在我。现在农村农民完全贷不到款，他做点生意钱怎么来的？都是民间借贷的，你以为农村信用社能够贷到款，没点关系不行。中小企业贷不到款，农民更贷不到款，这之我们金融体制存在问题，还需要进一步的改革。尽管现在30年的改革有很大的改观，但是看来还需要进一步的改。

　　房地产的问题，如果在国外就由他跌下去了，但是中国的情况不同，我相信房地产跌不到什么地方去。肯定要跌，涨是涨不起来，因为房地产的泡沫是平的，要跌与地方政府关系很大、与银行关系很大，所以银行会想方设法让房地产稳定、健康地发展。我们国家三大支柱产业其中一个是房地产，一个是汽车，这些都不能让他们大起大落。所以如果大家钱多了没有地方投可以买一点房地产，但是现在还不是时候（众笑），有些认为还要跌25%，甚至有些国外不了解中国国情的人还要怎么跌，不是这样的，因为中国的国情不同，再跌地方政府就要着急了，再跌银行全部着急，这些按揭贷款房地产开发商这些钱都是银行绑在一起的，房地产企业垮的话银行就是不良资产这就出问题了。所以再怎么都要让房地产稳定、健康地发展，不能一下子跌下去了，不会的，你要相信这一点。

　　所以房地产的走势怎么样我们大家都着急，实际上政府更着急，你看现在很多的政府都在出台地方政府的政策，中央的建设部都在考虑这些问题。大家都着急，唯一的一个办法就是房地产一定要健康、稳定地发展。

　　【彭文生】关于中国对外汇出口的管理，我本人觉得有很多的误解，我绝对不同意香港政协委员的看法。最近这几天在国际金融市场大家谈论的问题是“还是中国政府最聪明”，为什么？你看看世界跌的股票其他有风险的资产，商品、股价，各种各样的投资现在跌得多惨啊？最稳定的还是美国政府的债券，美元。中国外汇出口的证券是在升值不是在贬值的，美国的两房证券没有什么大的损失，美国政府进行担保的，除非你买他的股票那是损失很大。

　　所以现在这几天国际市场大家讨论的是最终是中国政府最厉害，长期、均衡的投资方式这才是最好的保值的方式。

　　还有一个问题，从一个政府来讲，实际上不适合做一些非常具有高风险的投资，因为政府的机制也不适合做这个操作，你不可能跟市场竞争的，政府要层层批准的，这个市场发展非常快的。根本的原因不是我们外汇储备管理策略的问题，根本的原因如果要找的话是我们的金融方式，为什么我们有这么多的外汇储备，为什么我们有这么多的出口，为什么有这么多的贸易？解决这个问题最好就是长期的投资，美元作为全球的储备货币，美国作为全球最大的经济体，所以这个投资肯定是最安全的投资方式。

　　【主持人】请问王老师，我来自农村，农民现在确实贷不到款。我有两个问题：

　　第一，尤努斯（获诺贝尔奖学者）的办法行不通的办法是我们的政策与法规，请问我们政策与法规什么时候能够解决？这是我第一个问题。估计我们央行大概什么时候能够解决这个问题？当然也有信用缺失的风险，但是主要是法规政策的问题。我们这一届政府非常好，对于“三农”问题解决得非常好，但是这个问题我觉得力度不够，或者是解决得不及时。

　　第二，现在的粮食看发展的趋势可能要涨价，人民币会不会贬值，通过贬值对冲美元货币的风险对我们国家综合来讲有没有好处？是利大还是弊大？

　　谢谢！

　　【王自力】你讲的这个问题是比较重要的，而且短时间也不好解决。刚才说的尤努斯，他是印度一个搞中小银行搞贷款的模式，这个在中国行不通，现在也有人在吹捧这种模式，亚洲开发银行经济学家汤米也在推这个事情，说中国也应该搞这个小的贷款方式贷款，尤卢斯的放贷他是作秀，前一段时间银监会也在推小额贷款公司。但是你要注意这些贷款公司他放出去以后资金来源是什么呢？不解决他的来源是不行的，比如贷款公司把你的本金1千万贷出去以后没有来源了。什么是金融？金融就是做货币生意，金融机构低成本的金融拿来，高成本拿进来，这是赚取差价。贷款公司不能解决资金的来源把本金放出去了还是不行的。

　　怎么解决这个问题呢？人民银行在考虑就是放贷的条例，你符合这个规则就可以去放贷，不一定叫做“地下钱庄”了，要纳入规范化，让地下的东西法制化浮出水面，你有钱放贷就可以了，只要不超过多少倍，和台湾一样的都是合法的，让民间资金能够合法化，所谓的地下钱庄、地下金融浮出水面合法化就解决这个问题了。还有一个农村信用社改革失误的问题我们要反思，如果三年前农村信用社改革不是这样的改法是另外一种改法就解决问题了，现在的这种方法联社统一起来搞成另外一个农业银行了，这样地方的农民更贷不到款。当初因为体制政策的原因导致农村信用社包袱非常沉重进行改革了，国家愿意承担由于政策失误的一些窟窿，改革到了一定的程度拿票据换现金，当时的办法应该是你有钱把这个窟窿拿去，满足什么条件我再跟你兑现50%，另外50%的窟窿你填了这个信用社就是你的。如果当时私有化了就能够解决农村的贷款问题。现在不是私有化的，如果这个信用社是私有化的我只限制你在这个社区贷款，随着你怎么搞，如果这个信用社你的就能够搞好，你了解这个农民能不能还得起款，哪怕他没有抵押都会贷给他的。现在信用社不是私人的，无论怎样都是上面统一的，他就不管贷款什么了。如果这个信用社是你的只用12个人你绝不会用13个人的，但是这个信用社不是你的20个人都没有问题了，可以送人情，才不管这个信用社的经营死活。但是如果这个信用社是你的，同时限制你只有在这个村贷款，你就会在这个村里面好好地经营，不管多少钱能够贷都会贷的，现在是不会贷的。

　　整个农村信用体制怎么改革的问题，随着这一次农村资产化，农村金融的改革会进一步跟上的，下一次应该会推出新的举措。但是现在的放贷条例推出来就会稍微把私下的民间借贷合法化了就会好一点了。

　　我不一定能够解释得清楚，毕竟我不是政策制定者。

　　【现场提问】我问一下彭先生，您刚才说到的问题美国制造业的问题，我们说制造业是一个国家的实体经济最大的一个部分，我说的制造业可能包括从一个产品的研发到最后的制造到销售。如果美国在这一块整体上将来大家都不看好，怎么看好美国？美国这么大的一个国家，一个大国经济不可能只简单地靠一些金融、靠一些旅游等等来支撑他。基于这种观点，我是长期看淡美国的，因为中国有世界上最勤劳的品质，还有竞争的意识，还有学习的习惯等等，我是很看好中国经济。在现在不管怎么样中国股票跌我有钱就买一点，作一个长期的投资。

　　基于历史的统计来说，刚才两位嘉宾观点PK起来很有意思的，你基于历史的统计历史再糟不会到很大的程度，王教授的观点说会有一个格局大的变化。你们两位在这个观点上能不能更进一步的说明一下？谢谢！

　　【王自力】习近平在上个星期专门建议重建国际货币基金。我还要提醒大家，我曾经20多年前是搞金融经济学的，我在1986年的时候在高等学校专门去挣钱的，就是帮一些县搞规划。我充分利用了过去的历史资料进行了数学模型的配套。最后预测他2000年这个县生猪多少头预测出来了：1.3头。（众笑）

　　【彭文生】比较中国经济和美国经济未来的增长，发展阶段很不一样。中国处于一个赶超的阶段，我们人均收入比美国低多了，我们的经济增长比美国快很多，否则不会有赶超的过程。投资来说这是个人风险的偏好的问题，有的人承担风险的能力弱一点就要稳健一点，不要怎么动。但是有一些资产比较多的信心能力比较强的，愿意冒风险的人未尝不可，因为这个市场不可能是永远下去的，不可能你现在用一百块钱全部投下去，你可以投50%的股票现在投10块钱也不是不可以的没有一个绝对地说你现在可以投或者不能投。我的意思不是市场不会进一步跌，可能会进一步跌，因为现在的泡沫会非常厉害，但是长远的趋势来讲，现在已经跌到这么一个地步，未来两三年来说应该会发展的，我相信现在应该是有一定的投资价值的。

　　【现场提问】目前中国有巨大的外汇储备，是不是能考虑在目前这种低迷的情况下通过大量的购买廉价的石油和矿石来作为中国经济未来储备资源？

　　【王自力】这些建议都是很好的，问题是你要买矿山别人卖给你吗？你要买石油公司，别人卖给你吗？别人不会的。这也就是我们国内的一些单方面的考虑：赶快买石油储备，赶快买矿山。每个国家都有每个国家的战略，现在很多的国家最近几天提出来宁愿自己收购自己国内的公司，绝不能让外资收购。欧洲国家前两天就提出来了。

　　我们国家外汇储备这么多，这一个发展战略的问题，香港回归是在96年的时候我当时还在外汇局的时候，我写过一篇文章，说适度外汇储备，加上香港回归政治回归因素我们应该有多大的外汇储备呢？1700个亿就够了。按照3个月的进口数加上其他的一些政治的因素，由于我们外向型经济发展战略的问题，导致大量的生产、廉价劳动力为了换一些花花绿绿的美元，这是用我们的血汗去换了这一些东西，当然现在也会再投入到美国去，这也一种方法之一。没有办法你投谁呢？比较起来美元那么大的经济体他还是比较好的一个选择，你不投美元投什么呢？日元在不停地跌，欧元刚刚出来的时候也是一路下挫，最好的、最稳定的美元。现在看来在危机出现以后，现在还是比较好的时机。现在我们出口在减少，只能调整存量，增量是不能再投入的，美国人现在是用印钞票换取我们的资源、矿山、劳动成果。

　　美国完全虚拟化了，美国国家的经济和过去是完全不同的，除了他几大产业。比如说汽车通用、波音公司，他基本上虚拟化了，他的软件是发包，还有金融占到50%多，他很多的是空中化了，他很多产业往发展中国家转。美国正在反省，包括他的金融体制，他还是要维持他的金融中心的地位，有人说投行倒了华尔街会不会完蛋了？不会的，美国这个国家是最善于创新的国家。华尔街不会倒，下次还会再现辉煌，全球的资金还会再往哪儿去，还会推出新的股市出来，美国人很善于创新。你说到的实体经济，他的金融占到GDP50%多，他下一次还会往这个方面发展。

　　【主持人】感谢王老师，同样也感谢彭老师，让我们最后以热烈的掌声感谢两位嘉宾给我们带来精彩的演讲和解答，谢谢大家的指正。谢谢！欢迎大家关注我们的“南都名家讲堂”和“天玑财富”，我们下期再会！

　　（完）